Александр Сокуров: Запахи ада и Пермь-36.

Большой тихий круглый зал библиотеки. Стеллажи с книгами вдоль стен. Маленький столик, две чашки чая, приглушённый свет. Тихая неторопливая беседа-интервью с Александром Сокуровым. О чём? На этот вопрос невозможно ответить в двух словах, как невозможно в двух словах сказать, о чём фильмы режиссёра.

О Перми-36
—  Видели ли вы где-нибудь за пределами России пример того, что можно сделать на подобном месте?

— Нет. Видел Освенцим, видел Музей холокоста в Израиле, видел музей атомной бомбардировки в Японии... Масштабные музейные идеи... Я не могу сказать, что мне всё там понравилось, но везде есть концепция, понимание — зачем и как.

В «Перми-36" надо ещё очень серьёзно об этом думать. Ясно — это музей про бесчеловечную Систему. Про её механизм. И про её жертвы. Вот такое „намоленное“ место в стране. Как понять, в чём его значимость?
Должно быть какое-то размышление на эту тему: откуда и почему. Ты заходишь в „Пермь-36“, и ты не должен испытывать чувство вины от того, что находишься на территории лагеря. Там люди страдали, а ты ходишь и глазами „стреляешь“ по этим стенам. Ты должен понимать и сопереживать. Ты проехал 100 с лишним километров, чтобы попасть туда... Оказавшись в этом месте, приехавший должен испытывать потрясение не только эмоциональное, но и драматическое, интеллектуальное.
И ещё надо сказать спасибо тем, кто это придумал, начал создавать, выстрадал и — потерял...

Об особенности русского характера

—  Bы говорили, что так ненавидеть и зверски истязать друг друга могут только русские, что это в характере русского человека. В чём природа этого?
— Резко я выразился... Эмоционально... Может быть в том, что граница между разумом и душой, сердцем в русском характере почти никак не очерчена. Я говорю о народе как таковом, а не об отдельных людях. О народе, который способен жить в любых условиях, способен позволить себе не думать о том, что происходит вокруг. Это чрезвычайно порочная предрасположенность. Мы, как немногие, к этому очень предрасположены. Беда.
—  Это же не генетическая, как сейчас модно говорить, предрасположенность?
— Генетическая? Наследственная. Она формировалась постепенно. Малая требовательность к качеству социализации, способность выделить главного козла в стаде и идти за ним. Я очень много ездил и езжу. Я видел, как разные народы создают свои системы, в каком „санитарном“ состоянии они их содержат. В какой степени народ — автор системы, и в какой степени народ — автор своего государства и так далее. В этом смысле мы более всего похожи на латиноамериканцев. Но у нас есть своеобразие, потому что у нас есть холодное время года, которое заставляет нас ещё больше скукоживаться и подчиняться.
Предела социального, политического жестокосердия русского человека не вижу. Вот в качестве иллюстрации. Мы очень часто говорим, что с судебной системой у нас нелады. Я был на многих судебных процессах. Я потрясён какой-то безнадёжной ограниченностью людей, которые на государственном подиуме сидят в мантиях. Безнадёжное хамство.
—  Bы полагаете, что это именно ограниченность, а не игра по принятым правилам?
— Ограниченность, ограниченность. Поразительно: 80 % судей — женщины. Но... Хамство, высокомерие, надменность. Бесконечная надменность... И „непричёсанность“ и неопрятность в голове. И редко встретишь другой вариант. По некоторым признакам можно определить, что это — заболевание или просто лёгкая хворь? Это — заболевание. Вот я набросился на женщин-судей... Мужчины в мантиях — не намного лучше. Я знаю, что состоянием уровня „профессионализма“, „культуры“ судей российских судов крайне встревожены и в Конституционном суде России. Даже атмосфера, „запахи“ в наших судах, отделениях полиции — как в аду. Сам народ — сотворец этой атмосферы.

О власти
— Какая стадия внутренней эволюции должна наступить, чтобы человек, получивший власть над людьми, сам остался человеком?
— Очень трудный вопрос. Главный. Должна быть изначальная нравственность. Изначальное величие личности. За получение власти человек не должен платить лицемерием, предательством и преступлениями. Например, Вацлав Гавел таким человеком был. Изначально. Власть должна быть только в руках человека с гуманитарными идеалами. Голосуйте только за тех, для кого гуманитарные цели выше политических.
— Это же как-то воспитывается в человеке?
— Я не знаю. Я не знаю, кто воспитывал Гавела, но это человек, который пронёс бремя власти с достоинством и позволил стране остаться в достойном положении.
— Bы же, наверное, не раз видели, как вроде бы достойный человек начинает меняться, получив власть?
— Всё сложнее... Мне неизвестны случаи, когда власть получали бы люди, близкие к тому, о чём говорю я. Все приходят во власть с очень большим грузом личных проблем и даже обид. Делая свои фильмы, я вынужден как-то „заныривать“ в эту проблему, „нырять“ вглубь.  Гёте сказал: „Несчастный человек опасен“. Всякий человек, добивающийся власти, несчастен как личность. Власть получают только люди с колоссальным грузом обид, трагического подсознания. В России, к сожалению, по-другому не было. Даже императоры имели такие проблемы, хотя там чуть полегче было. Все, кто пришли к власти после падения династии, они все были чрезвычайно несчастными личностями — как мужчины. Все пережили крушение личных надежд, какие-то мужские катастрофы. Никто во власти не был счастливым. Никто во власти не приобрёл ни семью, ни счастье, ни любимых людей, ни любимых друзей.
— Получается какая-то безнадёга.
— Ну почему безнадёга? Это жизнь, а жизнь по умолчанию — „безнадёга“, потому что мы умрём.
— Я имел в виду Россию. Выходит, мы обречены на это и ничего исправить невозможно. Демократия для нас — миф. Что в такой ситуации может спасти?
— Случайность. Если вдруг в общественном пространстве случайно появляется возвышенный человек. Страной могла бы руководить, например, Галина Вишневская. Мог бы руководить Андрей Сахаров, но он совершил много тяжких ошибок.
Особенность русской истории в том, что руководителю государства всегда доставались глобальные проблемы. Никогда не было так, что можно было решать только текущие проблемы. Всегда вопиющими глобальными проблемами путались все карты. Ни один руководитель в истории России не пришёл к власти, не получив в наследие катастрофические проблемы. Ни один.
— По силам ли это решить одному человеку в принципе? По сути, у нас же государством всегда правит один человек.
— Если человек с гуманитарной программой и гуманитарным внутренним основанием. ТОЛЬКО он сможет найти решение этих проблем. В том числе и за счёт того, что его душа сможет найти, подобрать таких соратников, которые будут мало ошибаться. Я в это верю. Да и закон должен быть выше царя.

О церкви
- Разговоры о том, что мы возвращаем церкви то, что ей принадлежит, — далеки от правды. У церкви не было своего имущества. Когда началась революция 1917 года, миллионы людей обрушились на церковь, потому что в глазах православных людей церковь и николаевская Россия были одним целым. Священный синод участвовал в управлении страной, благословил вступление России в Первую мировую войну, благословлял расстрелы рабочих, когда начались первые бунты в Сибири и так далее. Священный синод ни разу не заявлял, что убивать нельзя и надо поступить по-христиански. Поэтому в представлении населения это была одна, попросту говоря, компания. Поэтому в течение нескольких месяцев продолжалось „триумфальное шествие советской власти“. Страна полностью отошла от монархического режима. Церковь, которая могла бы быть посредником в гражданской войне, — им не стала.

О встрече с Максимом Решетниковым

— Bы встречались с врио губернатора Максимом Решетниковым. Есть что рассказать для прессы?

— Это была, что называется, „мужская“ встреча. Кроме нас двоих, никого не было. Я позволил себе говорить обо всём, что посчитал важным для Перми. Про музеи в том числе. Включая „Пермь-36“. Ко всем моим вопросам губернатор отнесся с пониманием.
Но где взять такое количество профессиональных, молодых энергичных людей, чтобы собрать команду...?
У меня всегда был вопрос к Явлинскому, к Навальному: вы предлагаете прекрасные проекты, говорите правильные слова. Ну, получили вы власть. Вы проснулись президентом. С кем работать будете? Работать не с кем!

— У большевиков, когда они получили власть, была такая же беда. Но они как-то выкрутились.
— А как выкрутились? Через убийства, через террор, через национальную чистку, через смерти. Не подчиняешься — расстрел. В Петербурге в заложники брали сотнями. Просто с улицы или выборочно заходили в дома. Если происходили нежелательные события, заложников ставили к стенке. Не было диалога с обществом. Не умели разговаривать. Не умели понимать. А как мог комиссар с улицы найти общий язык с главой банка Российской империи? О чём они могли говорить, когда требовали ключи от сейфа, документы? Очень мало банковских служащих перешли на сторону новой власти. А это была кровеносная система страны.
Перед губернатором стоит проблема диалога. Где  квалифицированные люди? Губернатор не ставит перед собой политических задач, а прекрасно понимает, что начинать надо с экономики. Надо понять, что делать с этими пьющими, гниющими посёлками. Как создать нормальную транспортную структуру, как предать всему этому осмысленный системный характер. Один он этого, конечно, не сделает.

О „Перми-36“ как о части системы

— Многие не понимают, почему в музее „Пермь-36“, посвящённом жертвам политических репрессий, на стенах, рядом с фотографиями „политических“ заключённых, висят фотографии обычных уголовников — убийц, грабителей, которые также сидели здесь. Что они делают в музее политических репрессий?
— Сидят. Они тоже граждане страны. Беда-то одна. Что судьба уголовника, что судьба политического заключённого — это одна беда. Как нам отделить одно от другого, когда даже Президент порой говорит на „блатном“ жаргоне. Когда великого режиссёра Мейерхольда, старика, раздели догола и сапогами топтали половые органы. И мы знаем, кто это делал, и что с этими извергами потом стало... Это беда одна...Что значит „что они тут делают“? Жили они тут. Рядом — уголовники, изверги, и — политические. Но вина очень разная. Одни виноваты в том, что совершили преступление, а другие в том, что родились в этой стране в это время. Это их несчастье. А государству — всё равно. Для него они равны. А разве не так было? Вот и правильно, что в музее про эту систему они — рядом.
Я бываю в колониях, смотрю разную статистику. 98 % сидящих — это русские мужчины. В женских колониях почти такой же расклад. Представителей других национальностей нет или мало.
Вот заходишь туда, смотришь на эти лица, они проходят мимо. И каждый ловит взгляд, чтобы как-то зацепиться за тебя, остановиться, что-то спросить, поговорить. Так сложилось, я сейчас веду переписку с заключённым, который убил человека. Когда-то он работал на студии... Ему дали восемь лет. Олегу Сенцову дали 20 лет ни за что, а там — восемь. Сейчас он отсидел почти весь срок. И уже забыл, что совершил. Дай ему почитать дело, он не поверит, что это ОН убил человека. В запале, в раздражении. Жизнь в колонии привела его к оправданию себя. Вот такой „перевёртыш“.
— Это типично, если мы не говорим о каком-нибудь маньяке?
— Типично. „Стирание“ памяти происходит типично, как это ни странно, но я по некоторым актёрам сужу. К определённому возрасту они начинают думать о своей жизни как о неком мифе. Двух третей историй, которые они рассказывают о своих съёмочных и театральных делах, никогда не было. Сами приукрашивают истории на ходу, каждый раз добавляют новые детали.
...Да... и надсмотрщики, начальники лагерей должны быть там. И их физиономии должны там [в „Перми-36"] висеть, и судьбы их. У меня один из актёров прослужил два года в колонии строгого режима, простоял на вышке. Стрелял в человека при попытке к бегству. Слава богу, не попал, но стрелял. Без злобы, без раздражения всё это было, потому что все понимают, каково там, и никто не хочет оказаться на их месте. Зло — оно растяжимо как резина. В этих колониях и сейчас, и тогда оно растягивалось до бесконечности. Человек совершил зло вот настолько, а наказание так разворачивалось, так растягивалось, что невозможно было остановиться.
Если такой музей делаешь, мудрость должна быть. Это музей о национальной беде. Политические заключённые — только одна часть большой проблемы. Если в музее будет не только одна часть, туда пойдут тысячи людей, потому что они начнут хоть что-то понимать.
— К этому надо быть подготовленным.
— К этому они будут готовы — к рассказу о криминале, о трудных судьбах люди всегда будут готовы. Они ждут этого

— Если в музее будет рассказ и о тех, кто был по эту сторону колючей проволоки, и о тех, кто был по ту, о том как жили и те, и эти...
— Тогда будет понятно, почему там так трудно жить. Будет понятно, почему „политическим“ было тяжело. И в какой степени, в каком смысле им тяжело. Потому что они, „политические“, разумные люди с самосознанием, с неистребимым человеческим достоинством. Они столкнулись с укоренённой дикостью, с укоренённой бесчеловечностью. Причём с двух сторон. С одной стороны, с государством через администрацию, а с другой стороны, с жесточайшей уголовной системой, которая бесконечно грязная. Бесконечно. Она загрязнённая всем — социальной пошлостью, юридической подлостью, физиологической пошлостью и кошмаром.
— Всё это ведь с чего-то началось.
— Это началось с безнадёжной борьбы заключённых за выживание и сохранение хоть какого-то достоинства. Безнадёжной, потому что каждый из этих заключённых понимал, что его достоинство и жизнь только в его руках. Правильно он поступит или неправильно. Наступит на другого, чтобы спасти себя? Так было. Сама тюремная система во многих странах строится на унижении достоинства и физиологии человека.
— Так проще, наверное.
— Да, так проще, конечно. И, в конце концов, иногда это единственно возможная форма существования. Она за пределами нравственного и безнравственного. Это какая-то новая категория, о которой в суете экономической, политической, конфессиональной борьбы даже не думают. Она уже возникла. Это третья категория. Как она называется, не знаю, но она уже есть. Вся литература, всё освоенное головой и сердцем пространство, на той или на этой стороне. Достоевский первым решился сделать уголовника легендарной фигурой. Эта лестница, по которой Раскольников идёт наверх, этот гениальный, грандиозный по художественному содержанию монолог — он сделал заурядного, элементарного уголовника символической фигурой. Убийство стало предметом гуманитарного исследования. Наверное, такого до Достоевского не было? Но и Достоевский, когда дошёл до некоего финала, понял, что ответа-то у него нет. Покаяние после ссылки... Но всё равно — он убил. Куда от этого деться? Было покаяние, не было покаяния, он всё равно это помнит. И душа его помнит, и голова. От этого уже никуда не деться. И он сам по-настоящему, для себя не решил правильное это убийство или нет.

Немного о Перми
— Bы приехали и многое привезли в Пермь. Увезёте что-то для себя из Перми?
— Прежде я был здесь дважды. Оба раза зимой, коротко. Можно сказать, что город я увидел в первый раз. Своеобразный ландшафт. В городе есть какая-то неуральская сложность. Наступление архитектуры, планирование города не примитивное. Советская власть что-то успела здесь дорушить, но Пермь оказалась для неё твердым орешком. Пермь пострадала меньше, чем Екатеринбург. Я там был, когда начинались все эти кошмарные „градостроительные“ идеи. Там сносили целые кварталы с поразительной архитектурой. У вас есть ещё какие-то районы, которые дают атмосферу всесезонной жизни. И береги вас всех Бог.

Веб-мани: R477152675762